ΑΝΑΡΤΗΣΕΙΣ

Τετάρτη 13 Αυγούστου 2014

Συνέντευξη Μανώλη Γλέζου : "Γιαυτό συνεχίζω"

ΤΕΤΑΡΤΗ 13-8-2014


 













 

Με τον Μανώλη Γλέζο υπάρχει μια δυσκολία. 

Μπορεί να διαφωνείς μαζί του σε κάποια θέματα και μόλις ετοιμάζεσαι να του το πεις, στην ίδια ανάσα εκείνος να αναφέρει συνομιλίες του με ιστορικά πρόσωπα, καταστάσεις που έχουμε μάθει μόνο μέσα από τα βιβλία, περιστατικά μιας άλλης εποχής που διαμόρφωσαν σε μεγάλο βαθμό την τωρινή.

Και τότε σταματάς, κάνεις μέσα σου ένα βήμα πίσω και τον αφήνεις να ξεδιπλώσει την αφήγηση.

 Την αφήγηση του τελευταίου αιώνα της χώρας μας.
 
Ακριβώς σε έναν μήνα από σήμερα, ο Μανώλης Γλέζος συμπληρώνει τα 92 του χρόνια. 
 
Μια καλή αφορμή να μιλήσουμε για τη νέα του εμπειρία στις Βρυξέλλες, για τον έρωτα (που υπάρχει), για τον Θεό (που δεν υπάρχει) και για όλα τα ενδιάμεσα.
Μετά την πανηγυρική εκλογή του στην Ευρωβουλή, δίνει πολλές συνεντεύξεις εκεί. 
 
Ακόμα και από τη μακρινή Ιαπωνία τού ζήτησαν. Σε όλες τις γλώσσες, όμως, πυροδοτείται πολύ γρήγορα. Ξαφνικά αστράφτουν τα μάτια του, ορθώνει τον κορμό του και τονίζει τις λέξεις μία μία. Κάποιες, ακόμα πιο έντονα.

Πόσο θα μείνετε στην Ευρωβουλή;
 
Υπολογίζω ότι ένας χρόνος φθάνει. Τον Σεπτέμβριο θα ζητήσω να πάρουμε μια ιστορική απόφαση. Οχι δώστε πίσω τα λεφτά, αλλά μια απόφαση που θα καλεί τη Γερμανία να υπογράψει συνθήκης ειρήνης με την Ελλάδα. 
Μόλις υπογραφεί αυτή η συμφωνία, οι Γερμανοί θα πρέπει να πληρώσουν ό,τι μας οφείλουν. Ενας χρόνος, νομίζω, φθάνει. Αν όμως ενδιάμεσα προκηρυχθούν εκλογές, θα επιστρέψω αμέσως στην Ελλάδα.


Τι σας ρωτάνε πιο συχνά;
 
Ποιο είναι το καινούργιο που φέρει ο ΣΥΡΙΖΑ. Και δεν γίνεται πάντα κατανοητό.
Μα ούτε στην Ελλάδα γίνεται κατανοητό...
(Εδώ δείχνει να θυμώνει). Να το ξεκαθαρίσουμε. 
 
Ολους τους πολίτες που ρωτάω στη Δύση, αν δέχονται να αποφασίζουν άλλοι για εκείνους, μου απαντάνε όχι. Αλλά σταματάνε εκεί. Αυτό είναι το μισό. Το άλλο μισό δεν το λένε. 
Ούτε οι πολίτες ούτε, δυστυχώς, τα πολιτικά κόμματα της Δύσης. Οτι, δηλαδή, ο λαός θέλει και να συμμετέχει στα κέντρα λήψης αποφάσεων.

Αισθάνεστε τώρα ότι υπάρχει μια δικαίωση στον αγώνα σας; Ποια είναι; Πώς εκφράζεται; Πολλοί από τη γενιά σας δεν προλάβανε να δικαιωθούν.
 
Κανένας αγώνας δεν είναι μάταιος. Αφήνει σπόρο. Το πότε θα βλαστήσει ο σπόρος εξαρτιέται από τις συνθήκες, είναι μια ολόκληρη διαδικασία. Κατ’ αρχήν, να ξέρεις ότι στην Ελλάδα δεν τιμούμε το αποτέλεσμα. Τιμούμε την έναρξη, την σπορά. 
 
Γι’ αυτό τον λόγο και οι δυο μας εθνικές επέτειοι – μοναδικό φαινόμενο στον κόσμο – είναι έναρξη αγώνα: 25 Μαρτίου και 28 Οκτωβρίου. 
Κοίταξε πώς επιβλήθηκε στο κράτος από τη λαϊκή κουλτούρα. 
 
Εναρξη αγώνα. 
Για πάρε και μελέτησε τις άλλες χώρες: επινίκια, εγκαθίδρυση καθεστώτων, βασιλιάδων κ.λπ. Είμαστε το μοναδικό έθνος που γιορτάζει την αρχή. Κάποιοι λένε, αυτά είναι εθνικισμός. 
Εγώ εθνικιστής δεν είμαι, αλλά τα δίκαια του έθνους μου δεν πρόκειται να τα χαρίσω σε κανέναν απολύτως. Και λέω ο σπόρος ποτέ δεν πάει χαμένος. 
 
Αλλά για μένα υπάρχει κάτι άλλο.
Τις παραμονές από μάχες, τις παραμονές από διαδηλώσεις, τις παραμονές από εκτελέσεις μέσα στις φυλακές, νέα παιδιά ήμασταν, λέγαμε ο ένας στον άλλον: 
 
Αν δεν σε βρει το βόλι και ζήσεις, μην με ξεχνάς. ΜΗΝ ΜΕ ΞΕΧΝΑΣ
Οταν καλημερίζεις άνθρωπο, θα καλημερίζεις και για μένα. Κι όταν ακούς στο δάσος το θρόισμα του ανέμου μέσα από τα φύλλα, θα τα’ ακούς και για μένα. 
Κι όταν πίνεις κρασί θα πίνεις και για μένα. 
Γιατί δεν είχαμε προλάβει να χαρούμε στη ζωή. Είναι δυνατόν να ξεχάσω αυτούς τους ανθρώπους; Είμαι η φωνή όλων εκείνων, και εκφράζω όλους εκείνους. 

Να γιατί συνεχίζω. Λένε μερικοί: φτάνει πια Μανώλη, 92 χρόνια. Μπορείς να ξαπλώσεις στον καναπέ της αδιαφορίας σου, να φοράς παντόφλες και να χαίρεσαι όσα μπορείς να χαρείς. Οχι, ΟΧΙ, ΟΧΙ.
 
 Μπορεί να με αφήσουν ήσυχο όλα αυτά; 
Το ποίημά μου «Νέκυιαι Ωδαί». Αυτό τα λέει όλα.

Ο Μανώλης Γλέζος έχει την προσωπική του μυθολογία. Εχει επαινεθεί για πολλά, έχει κατηγορηθεί για αρκετά άλλα, έχει γίνει σύμβολο με το κατέβασμα της γερμανικής σημαίας από την Ακρόπολη, έχει εμπλακεί στις αέναες αντιπαραθέσεις της ελληνικής Αριστεράς, έχει υποστεί τα δεινά του μετεμφυλιακού κράτους και μέσα απ’ όλα αυτά έχει επιλέξει τη στάση του.
 
 Εκείνα που θέλει να προβάλει. Εκείνα που θέλει να αφήσει σε δεύτερο πλάνο, γιατί οι συνθήκες, κατά τη γνώμη του, δεν έχουν ωριμάσει ακόμα. 
Εκείνα που επιλέγει να μην πει με το στόμα, αλλά κλείνοντας το μάτι.
 
 Κι εκείνα που σου λέει, αλλά σου ζητά να μην γράψεις τώρα. Ισως αργότερα...
Τι γράφει την Ιστορία; Η έκρηξη της στιγμής ή η συνέπεια;
 
 Οι λαοί γράφουν την Ιστορία. 
Το είπε καταπληκτικά ο Μπρεχτ με το περίφημο: «Ο νεαρός Αλέξανδρος υπόταξε τις Ινδίες/ Μοναχός του; /Ο Καίσαρας νίκησε τους Γαλάτες. /Δεν είχε ούτ’ έναν μάγειρα μαζί του;». Ο χρόνος διαστέλλεται. Τρομερά. 
 
Δηλαδή, γεγονότα που επρόκειτο κανονικά να γίνουν σ’ έναν χρόνο γίνονται σ’ έναν μήνα ή μια ώρα. Το ‘χω ζήσει αυτό. Ποιος περίμενε μέσα στην κατάθλιψη στην οποία είχε περιέλθει όλη η Ευρώπη, για να μην πω και η Ασία και η Αφρική, ότι ο Αξονας είναι αήττητος, ξαφνικά με το ελληνικό έπος του ’40-41 να ανατραπεί το σύμπαν;
 
 Δεν είναι εύκολο να γίνει κατανοητό. 

Το έχω ζήσει περίεργα. Με κάλεσαν ύστερα από χρόνια πολλά οι γάλλοι αντιστασιακοί να μου παρουσιάσουν την αντίστασή τους.
 
 Με πήγαν στο υψίπεδο της Γκρενόμπλ και από εκεί φτάσαμε στα σύνορα Γαλλίας - Ιταλίας. 
Και μου λένε: Μανώλη, εμείς εδώ κάναμε την πρώτη αντίσταση. Φτιάξαμε πανό και τα υψώσαμε προς την πλευρά της Ιταλίας. 
 
Τα πανό έγραφαν: «Ελληνες, προσοχή. Μην προχωρήσετε πάρα πέρα. Από εδώ και πέρα αρχίζει η Γαλλία». 
Δηλαδή υπέθεσαν ότι ρίξαμε τους Ιταλούς στη θάλασσα, αποβιβαστήκαμε στην Απουλία και την Καλαβρία, πήραμε όλη την χερσόνησο και προχωράμε. Συγκλονιστικό. 
 
Ενα αποδεικτικό στοιχείο πως οι λαοί που δεν έβλεπαν φως στο τούνελ είδαν με το έπος μας κάτι σημαντικό.
 Εμείς καταρρίψαμε τον μύθο για το αήττητο του Αξονα και ανατρέψαμε όλα τα σχέδια του Χίτλερ. Εμείς.

Η χειραψία του είναι σταθερή και αναπάντεχα δυνατή. Καθόμαστε στην αυλή του σπιτιού του στο Νέο Ψυχικό. Του προτείνουμε να κάτσει από τη μεριά που είναι τα φυτά, για να βγει καλύτερος στη φωτογραφία. 
 
Διαφωνεί έντονα: «Οχι, θα κάτσω από εδώ, με πλάτη τον τοίχο». Ο Μανώλης Γλέζος επιμένει να κάνει τη δική του σκηνοθεσία. Ανά πάσα στιγμή.
Εντεκα χρόνια και 5 μήνες φυλακή, 4 χρόνια και έξι μήνες εξορία. Συνολικά 16 χρόνια. 
Τι σας έχει λείψει;
Yπήρχε μια ρήση του Ζαχαριάδη που έλεγε: «Αγάπα το κελί σου, τρώε το φαΐ σου και μελέτα». Εγώ διαφωνούσα. Δεν αγάπησα ποτέ το κελί μου. 
 
Ξέρεις γιατί κάθομαι σε αυτή τη θέση; Για να μην βλέπω τον τοίχο. Εναν άσπρο τοίχο. Δεν αγάπησα ποτέ το κελί μου. Και γι’ αυτό έκανα και πολλές απόπειρες δραπετεύσεων. Αυτή η μονοτονία στη φυλακή είναι το χειρότερο.

Σας έμαθε κάτι η φυλακή;
 
Με έμαθε να αντιδρώ στη φυλακή.


Ο Ζαχαριάδης πώς ήταν; Σαν άνθρωπος και σαν πολιτικός.
 
Ο Ζαχαριάδης είχε πολιτικό μυαλό. Στο θέμα της ανθρωπιάς, επειδή φέρθηκε απάνθρωπα σε συνεργάτες του, ας μην ξεχνάμε ότι ήταν της σχολής εκείνης όπου τα κομματικά στελέχη βάζουν πάνω απ’ όλα το κόμμα. Και αν πίστευε ότι κάποιος έβλαπτε το κόμμα, τον χτύπαγε. Είχε όμως και μεγάλη ευελιξία. Πολιτική και ως άνθρωπος.

Σκέφτεστε ποτέ ότι κάποια περίοδο υπήρξατε δογματικός; Ισως έπρεπε να είστε πιο ανοιχτός;
 
Δογματικός δεν υπήρξα νομίζω. Κάποιοι, βέβαια, μπορεί να διαφωνούν. 
Εκείνο που αναγνωρίζω στον εαυτό μου ως λάθος είναι ότι τότε, για να μη φανεί ότι διασπάται το ΚΚ όταν ήρθα σε πλήρη αντίθεση με το Πολιτικό Γραφείο, δεν βγήκα να δημοσιοποιήσω τις απόψεις μου. Δεν ήταν ο Ζαχαριάδης τότε, ήταν ο Δρόσος και ο Κολιγιάννης. Ηρθα σε πλήρη αντίθεση. Ηταν ουσιαστική και υπήρχαν συνεχείς συγκρούσεις. Για να μη φανεί ότι κάνω διάσπαση, δεν βγήκα να το πω. Αυτό που κάνω τώρα, δηλαδή.

Αρα, μήπως σήμερα, εκφράζοντας κάποιες φορές τις διαφορές σας με την επίσημη γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ, διορθώνετε το τότε λάθος;
 
Ναι, δεν θέλω να επαναλάβω τα ίδια λάθη.

Το σκέφτεστε δεύτερη φορά πριν εκφράσετε τη διαφωνία σας;
 
Τριακόσιες φορές. Αλλά έχω κι έναν ειδικό τρόπο που εκφράζω την αντίρρησή μου. Λέω τη θετική πλευρά και δεν λέω ότι διαφωνώ με κάποιον.

Το ‘58 η ΕΔΑ υπήρξε αντιπολίτευση. Υπάρχουν συμπεράσματα για τη λειτουργία της αντιπολίτευσης τότε, τα οποία μπορεί να αντλήσει ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα;
 
Ναι. Αυτό που ο Ζαχαριάδης έλεγε στα λόγια, εμείς το κάναμε πράξη. Τα μέλη του κόμματος αποφασίζουν. Οταν πήγαμε για πρώτη φορά στη Λάρισα και τους είπαμε εσείς θα αποφασίσετε ποιοι θα είναι οι βουλευτές της Λάρισας, έγινε ανατροπή του σύμπαντος. Πηγαίναμε να κάνουμε ένα συνέδριο και ματαιώθηκε, δεν μας άφησε το ΚΚΕ. Εάν συνέχιζε αυτό τον δρόμο η ΕΔΑ, θα έκανε την ανατροπή που είχα προβλέψει σε μια συνδιάσκεψη.

Δηλαδή, πιστεύετε, αυτός είναι ο δρόμος για τον ΣΥΡΙΖΑ σήμερα, τηρουμένων των ιστορικών αναλογιών; Οι αποφάσεις να είναι των μελών;
 
Ακριβώς, ΤΩΝ ΜΕΛΩΝ. Δεν το έχουμε πετύχει σε όλο τον κομματικό οργανισμό. Αλλά όπου το πετύχαμε η αντανάκλαση ήρθε αμέσως στο αποτέλεσμα των εκλογών. Στην περιοχή εκείνη κερδίσαμε. Οπου δεν λειτουργούσε, δεν κερδίσαμε τις εκλογές. Είναι φανερό, αν βάλεις κάτω τον χάρτη θα το δεις.

Θα γίνει καλή κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ;
 
Δεν πρόκειται να αλλάξουμε τον Σαμαρά με τον Τσίπρα. Πρόκειται να φέρουμε τον λαό στην εξουσία. Αρα, θα είναι καλό.

Φοβάστε ότι μπορεί να διαψευσθούν για άλλη μια φορά ελπίδες;
 
Επειδή ως δημοσιογράφος τα βάζω όλα κάτω, λέω ότι υπάρχει και αυτή η περίπτωση. Οπότε, αν αναλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ και δεν φέρει την εξουσία στον λαό, θα πάμε 50 χρόνια πίσω. Δεν είναι ευθύγραμμη η πορεία της ανθρωπότητας. Είναι τεθλασμένη. Ελπίζω να είμαστε σήμερα στην ευθεία. Να μην δημιουργήσουμε άλλη τεθλασμένη.

Η κουβέντα αλλάζει μονοπάτια. Περνά από την εποχή που ήταν διευθυντής στον «Ριζοσπάστη», «στην μεγάλη δημοσιογραφική σχολή» όπως την λέει, που τροφοδότησε μετέπειτα με στελέχη όλο τον ελληνικό Τύπο, την εποχή που ήταν διευθυντής στην «Αυγή» και τη δυσκολία του να πείσει τη Διευθυντική Επιτροπή της εφημερίδας ότι η αποστολή από τους Σοβιετικούς του Σπούτνικ στο Διάστημα άξιζε για πρωτοσέλιδο.
 
 Δύο φορές απέρριψε την άποψή του η Επιτροπή, δύο φορές εκείνος άσκησε βέτο μέσα σ’ ένα βράδυ και βγήκε με πρωτοσέλιδο «Οι άνθρωποι νίκησαν την έλξη της Γης»
 
 Η «Αυγή» πούλησε τότε πάνω από 100.000 φύλλα και εκείνος τιμήθηκε με το Διεθνές Βραβείο Δημοσιογραφίας.
 
 Κι άλλες ιστορίες από φυλακές, εξορίες, η εκλογή του στη Βουλή ενόσω ήταν φυλακισμένος, η απεργία πείνας, η στήριξη από Σαρτρ, Πικάσο και άλλους. 
 
 Ο Λεωνίδας Κύρκος με τον οποίο ξύπναγαν το πρωί στο κελί με τη φράση «Bonjour, il faux parler en francais», καθώς μάθαιναν ο ένας στον άλλο ό,τι ήξεραν. Κι ο Ανδρέας Παπανδρέου. Με τον οποίο «πετύχαμε πολλά, αλλά στο τέλος διαφωνήσαμε».

Είναι μια σύγκριση που γίνεται συχνά σήμερα. Πολλοί λένε ότι ο Αλέξης Τσίπρας έχει στοιχεία του Ανδρέα Παπανδρέου. Εσείς που τους έχετε ζήσει και τους δύο, πιστεύετε ότι υπάρχουν αντιστοιχίες;

(Αγριεύει το μάτι του). Δεν μπορώ να κάνω σύγκριση ούτε πολιτική ούτε προσωπική. Και κακώς λένε αυτά για τον Αλέξη. Ο Αλέξης ακούει τους συνεργάτες του, δεν παρουσιάζεται ως ηγέτης. Προσπαθεί να συνδυάσει διαφορετικές απόψεις, αλλά του έχω εμπιστοσύνη, γιατί πιστεύω ότι ακολουθεί σωστό δρόμο. Αν ήξερα ότι υπήρχε περίπτωση ή αν υπάρξει περίπτωση στραβοπατήματος, όπως καταλαβαίνετε, δεν πρόκειται να του χαριστώ.

Μέσα σας ο διαχωρισμός αριστερού - δεξιού συνεχίζει να υπάρχει;
 
Πιστεύω πως όταν λες ότι είσαι κομμουνιστής, χριστιανός κ.λπ. αγκυλώνεσαι. Η ίδια η λέξη σε αγκυλώνει. Η πρώτη προσπάθεια είναι να ξεφύγεις από τα δεσμά που σου δημιουργεί ο χαρακτηρισμός.

Τότε εσείς τι είστε;
 
Μαρξιστής, εγγελιανός, σταλινικός, ζαχαριαδικός και από το όνομά σου, νατασιακός. Το κατάλαβες; Δεν είμαι ένα. Ο χαρακτηρισμός σε δεσμεύει.
 
Και εμποδίζει την πρόοδο. Γι’ αυτό εγώ δεν λέω αριστερός, δεξιός, κεντρώος. 
Εγώ λέω:
Τι επιδιώκεις; Ποιος είναι ο τελικός σου στόχος;
Ποια είναι η ανώτερη δύναμη στο Σύμπαν;

Να πιστέψει ο άνθρωπος ότι είναι ο δημιουργός των πάντων. 
Βέβαια, δεν μπορεί να δημιουργήσει φυσικούς νόμους, μπορεί όμως να τους αξιοποιήσει ή και να τους νικήσει, σε κάποιες περιπτώσεις, όπως την έλξη της Γης. Αρα, ο άνθρωπος είναι γέννημα της Γης, είναι γεωφυσικό φαινόμενο.

Υπήρξε περίοδος που φτάσατε πιο κοντά στην πίστη προς τον Θεό;
 
(Κουνά αρνητικά το κεφάλι του με έμφαση). Σέβομαι όμως απόλυτα την πίστη του λαού μου.

Ο έρωτας τι ρόλο έπαιξε στη ζωή σας;
 
Η αγάπη προς το άλλο φύλο πρέπει να στηρίζεται βαθύτατα στην αμοιβαία συνύπαρξη μέσα από τις αντιθέσεις που μπορεί να έχουν. 
Η γέφυρα που δημιουργούν είναι ο έρωτας, ο οποίος πρέπει να βασίζεται στην απόλυτη ανοχή του άλλου. Εάν δεν στηρίζεται στην απόλυτη ανοχή, με την καλή έννοια, δεν θα είναι πραγματικός έρωτας.



Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου